nasiona marihuany

Tylko żeńska populacja.

Wyszukiwarka Forumowa:

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
Zastanawiam się od jakiegoś czasu jakie mogą być skutki prowadzenia np.: linii wsobnych czy generalnie hodowla konopi, tylko na żeńskiej populacji(za pomocą STS, chlorku kobaltu czy innych).
Wiadomo że selekcja samców jako dobrych dawców to całkiem inna bajka niż selekcja roślin żeńskich, dlatego ciekawi mnie co by się stało gdybyśmy wyeliminowali facetów w ogóle.
Czy na etapie np.: BC3 nastąpiły by jakieś „mutacje” spowodowane pracą tylko na dziewczynach?
Wiem że nasiona feminizowane mają tendencję do hermienia ale nie o takie defekty mi chodzi.
Pozdrawiam
Izak
 
S

sub

Guest
Izak napisał:
Zastanawiam się od jakiegoś czasu jakie mogą być skutki prowadzenia np.: linii wsobnych czy generalnie hodowla konopi, tylko na żeńskiej populacji(za pomocą STS, chlorku kobaltu czy innych).

Chów wsobny? - bo jak wsobnie to:

--> http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Chów_wsobny

--> http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Depresja_wsobna

obrazek dla kukurydzy: wrzucany kilka razy na forum..

13.jpg


i dane które są : tak zwane naukowe - dla konopi przemysłowych:

W wypadku Konopi nie do końca wiadomo jak jest silna, dane które są wskazują nawet na 40-50% zmniejszenie plonu i wzrostu roślin |Fleishmann 1934, Crescini 1956|. Dodatkowym efektem ma być skrócenie okresu wzrostu wegetatywnego |Bócsa 1958|.

czyli podobnie jak dla kukurydzy.

Jak nie wsobnie to:

http://www.wiki.haszysz.com/index.p..._-_fragment_podręcznika_Ogólna_Hodowla_Roślin

selekcja cykliczna jest do zrobienia jedynie z żeńskimi..
Zwykła jak i wzajemna do heterozyjnych odmian hybrydowych...

na forum tyż jest: https://www.forum.haszysz.com/selekcja-cykliczna-t30870.html
nie za dużo ale.. https://www.forum.haszysz.com/recurrent-selection-t16618.html

Wykonalność tego w warunkach domowych jest średnia :lol:

Izak napisał:
Wiadomo że selekcja samców jako dobrych dawców to całkiem inna bajka niż selekcja roślin żeńskich, dlatego ciekawi mnie co by się stało gdybyśmy wyeliminowali facetów w ogóle.

Gdyby prowadzić linie wsobną siostrzanie nie selfing - to samo co przy selfingu ale wolniej.

Każde namnażanie nie w populacji - pojedynczych roślin prowadzi po wpierwsze do skasowania zmienności, jak i do degeneracji roślin obcopylnych.

W zasadzie to jeśli by ktoś chciał np: otrzymać jakąś odmianę będąca czymś więcej niż linią wsobną, klonem do krzyżowania - etc.. Musi pracować klasycznymi metodami z męskimi na populacjach. Inaczej zniszczenie efektów pracy przez narastająca w jakimś tam stopniu depresję jest nieuniknione - kwestia czasu. Utraconej zmienności materiału wyjściowego się odzyskać nie da.

materiał wyjściowy : tu coś było .. z podręcznika.. starego
https://www.forum.haszysz.com/zmienno-materia-u-wyj-ciowego-t23961.html

Izak napisał:
Czy na etapie np.: BC3 nastąpiły by jakieś „mutacje” spowodowane pracą tylko na dziewczynach?

BC3 to przecie 3 pokolenie po krzyżowaniu wstecznym - tu będzie to samo co przy użyciu męskich - ale męskich nie będzie.

Mutacje? jakie mutacje? Jeśli w "klonie" - czy populacji - odmianie są jakieś recesywne geny - to się ujawnić mogą - i tyle. Nic z powietrza nie spadnie. Jak coś jest to się ujawni - często przy hodowli w bliskim pokrewieństwie - patrz : http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Chów_wsobny

rzadko w populacji - gdzie duże ilości recesywnych nawet szkodliwych alleli, eliminowanych w postaci homozygotycznej przez dobór.. może się utrzymywać z bardzo niskimi frekwencjami.

Izak napisał:
Wiem że nasiona feminizowane mają tendencję do hermienia ale nie o takie defekty mi chodzi.

Co do hermienia - u ogórka | partenokarpiczne sałatkowe| używano STS/AgNO3 -> linii S do otrzymywania linii wsobnych "czysto żeńskich" bez męskich kwiatów -> selekcja na sporą skalę z wyborem dziesiątek linii - prowadzenia linii z potomstwa czysto żeńskiego.. etc.
 
Ostatnia edycja:

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
O chowie wsobnym i depresji oczywiście czytałem.
BC3-BC5? Tu można znaleźć już coś ciekawego do dalszej pracy więc skoro depresja będzie na podobną skale jak w przypadku używania osobników męskich po co wogóle się w to bawić?
Może źle zadałem pytanie.
Co takiego daje osobnik męski czego dać nie może shermiona roślina żeńska?
Pozdrawiam
Izak
 
S

sub

Guest
Izak napisał:

symbol BC oznacza krzyżowanie wsteczne - czemu ono? jest na tapecie.

dlatego ? -> http://www.wiki.haszysz.com/index.php/IBL
-> http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Cubing

Izak napisał:
tu można znaleźć już coś ciekawego do dalszej pracy więc skoro depresja będzie na podobną skale jak w przypadku używania osobników męskich po co wogóle się w to bawić?

Ale w co? np w ... krzyżowanie wsteczne ale z użyciem indukowanych hermów? O to chodzi?

Jeśli tak To jest to nonsens - taka technika ma jakiś tam sens przy tworzeniu np: "populacji" z klona - zawierającej prawie wyłącznie jego kombinacje alleli. | populacje z męskimi ....- bo to tyle daje w uproszczeniu |

Po co robić BC z klona skoro S1 jest.. statystycznie Oczywiście.. jak BC8 - ale bez męskich...

Izak napisał:
Może źle zadałem pytanie.
Co takiego daje osobnik męski czego dać nie może shermiona roślina żeńska?

Umożliwia Ci np: prowadzenie selekcji w populacji " na polu" - czy łatwego namnażania otrzymanej odmiany - tak aby nie tracić nic z jej puli genetycznej.

W wypadku braku meskich - tego nie masz.

Linie żeńskie - są pożyteczne jedynie w wypadku otrzymywania linii wsobnych do otrzymywania mieszańców F1.
Opcjonalnie w wypadku porywania się na selekcje cykliczną w dowolnej postaci.

A w bardziej praktycznym ujęciu - takim dla ludu - łatwo jest robić własne żeńskie seedy za pół darmo.

W wypadku Hodowli przez duże H - to linie femi są jedynie - narzędziem. - albo do tłuczenia kasy na nasionach femi - albo przy ambitnym tworzeniu idealnie wyrównanych wysokowydajnych mieszańców F1 | kurcze GW pharma idzie na łatwiznę ;) - ta.. ale Oni to in produkcyjnie i tak głównie z klonów no i trzymają taki bank "klonów: i nasion, ze ...|

ps: a teraz off sry: ale nie mogę się czytając tyt topika:

 
Ostatnia edycja:

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
Partenogeneza? Jajo o jajo ? – przy kilku nieudanych próbach wytłumaczenia tego kumplowi musiałem tego użyć.
Wracając do tematu, jak celnie zauważyłeś, ciekawi mnie produkcja linii wsobnych w celu późniejszego tworzenia „stabilnych” F1.
Przykład cubingu który podałeś w linku wydaje mi się dobrą, lecz nie dokończoną drogą. Po co prowadzić linię wsobną (z jej wadami w postaci depresji wsobnej) i „wypuszczać” ją jako "stabilną" odmianę skoro ostatni etap(cross z inną linią wsobną) został pominięty?
Pozdrawiam
Izak
 
S

sub

Guest
Izak napisał:
Wracając do tematu, jak celnie zauważyłeś, ciekawi mnie produkcja linii wsobnych w celu późniejszego tworzenia „stabilnych” F1.

Jednolitych - wyrównanych - stabilne brzydko brzmi - zalatuje statywem.
Kot się w to bawił - tworzył kilka linii wsobnych z kilku odmian - niestety : nie ma ciągu dalszego.

Izak napisał:
Przykład cubingu który podałeś w linku wydaje mi się dobrą, lecz nie dokończoną drogą.

Cubing to po prostu bzdura - coś co bierze się z niezrozumienia zasad.

Wolna amerykanka i wariacja na temat krzyżowania wstecznego -

Tak samo jak użycie skrótu IBL np: który oznacza w zasadzie..... introgresyjne linie wsobne - można odnieść wrażenie, że odmiany powstawały.. jako krzyżówki wsteczne do super klona.. i kilka pokoleń siostrzanego po tym - co zwać sobie można dowolnie ale.. ni IBL - w klasycznej hodowli roślin oznacza to coś innego.

Izak napisał:
Po co prowadzić linię wsobną (z jej wadami w postaci depresji wsobnej) i „wypuszczać” ją jako "stabilną" odmianę skoro ostatni etap(cross z inną linią wsobną) został pominięty?

Cubing nie prowadzi do otrzymania linii wsobnej - to jedynie umożliwia stworzenie populacji zawierającej głównie allele" jednego z komponentów - żeńskiego klona zazwyczaj - i męskie rośliny.

Tak zwany cubing to po prostu wielokrotnie krzyżowanie wsteczne - tu do pojedynczej sztuki - klona zazwyczaj - bo w wypadku .. otrzymywania odmian roślin obcopylnych metodą krzyżowań wstecznych - robi się to do "populacji" wielu sztuk - tak aby nie gubić przy okazji za bardzo puli genowej.

aaa.. nieważne.

Wracając do sedna - Tylko żeńska populacja - nie za zbytnio - trudno mówić o populacji w takim wypadku.

Nawet Hodowli zachowawczej odmiany się nie zrobi.

Można i tak sobie coś tak dziergać - albo cykliczną selekcją - albo prowadzać linie wsobną - albo nawet siostrzanie.

Ale populacji a gdy się pojawia takie hasło gdy mowa jest o roślinach obcopylnych | konopie są skrajnym przykładem takiej rośliny - dwupienne..| - populacja panmiktyczna ..

która z definicji...

Populacja panmiktyczna, zbiór osobników tego samego gatunku na danym terenie, posiadający wspólną pulę genową, u których kojarzenie zachodzi w sposób losowy.

hmm... bez męskich nie nada.
Bo jak niby :D

gdyby robić kierunkówkę to także.. z męskimi - wolno ... idzie ale.. http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Selekcja_kierunkowa

tu dla kukurydzy - klasyczny podręcznikowy obrazek:

87.jpg
 
Ostatnia edycja:

Cerber

AK47xC'99 my love
Weteran
Rejestracja
Lis 19, 2009
Postów
2,101
Buchów
4
Sorki, że się wcisne troche w temat, ale mam takie podobne dość pytanie.

Jeśli samozapyle taką żeńską jedną samym sobą (S1) to czy osobniki które powstaną z tych pestek będą identyczne jak ten krzak czy jednak nie do końca ?
 
Ostatnia edycja:
S

sub

Guest
Sorki, że się wcisne troche w temat, ale mam takie podobne dość pytanie.

Jeśli samozapyle taką żeńską jedną samym sobą (S1) to czy osobniki które powstaną z tych pestek będą identyczne jak ten krzak czy jednak nie do końca ?

Tu jest odpowiedź: http://www.wiki.haszysz.com/index.php/Cubing

temat inny ale odpowiedź jest w środku:

mendel stosowany:

genotyp powiedzmy allele w matce - AaBbCcDDFfGgHHIi - z tego wynika fenotyp...
każdy niezależnie od siebie - + interakcje miedzy genami.

W S1 możesz mieć : wszystkie możliwe kombinacje -

AABBCCDDFFGGHHII od -> do-> aabbccDDffggHHii

nie będą identyczne .. tak długo ... jak długo matka którą samozapylasz nie jest w zasadzie homozygotyczna - w zależności od tego jak bardzo jest "zróżnicowana wewnętrznie" - S1 wyglądać będzie inaczej - i właściwie to zrobienie S1 pozwala Ci na obserwacje tego co wyłazi z niej.

Jejku ja jeszcze nie śpię?? ;Lol:
 

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienia. Jakieś pojęcie, dzięki Tobie już o tym mam. Jednak nadal nurtuje mnie jedna sprawa. Piszesz o ograniczeniu puli genetycznej w pozbawionej męskich osobników „populacji”, z czego to wynika? Jest to ograniczenie ilościowe czy jakościowe? Czy zapewnienie odpowiednio dużej ilości osobników pomoże ten problem rozwiązać?
Wiem że nie używam zapewne właściwych określeń ale moja wiedza w tym temacie jest niestety bardzo ograniczona – dlatego pytam.
Pozdrawiam
Izak
 
S

sub

Guest
Izak napisał:
Jednak nadal nurtuje mnie jedna sprawa. Piszesz o ograniczeniu puli genetycznej w pozbawionej męskich osobników „populacji”, z czego to wynika?

Zazwyczaj z ograniczonej ilości sztuk - mało ojców.
Tak zwanej praktyki - Hodowlanej

Izak napisał:
Jest to ograniczenie ilościowe czy jakościowe? Czy zapewnienie odpowiednio dużej ilości osobników pomoże ten problem rozwiązać?

Ograniczenie wynika z czegoś co zwie się efektywną wielkością populacji. Która w praktyce w wypadku zabawy w femki będzie malutka.

Oznacza się to Ne

a liczy się tak:

Ne= [4NmNf]/[Nm+Nf]

gdzie : Nm - liczba samców; Nf - liczba samic

Powiedzmy, że mamy 100 samic i dwa samce | niech to będą hermione sztuki |. I.. 4 samice i 4 hermione sztuki

Hermy nie produkują nasion - a nawet jeśli się je wywala.

Ne dla syt pierwszej wynosi -> 7,84
Ne dla syt drugiej -> 8

Czyli dryf genetyczny na obie populacje prowadzone w taki sposób | przy założeniu losowego łączenia się gamet w obydwu | działac będzie podobnie.

Mowa jest o populacji - Tyt watka - więc :) ...

Przypuśćmy, że stworzyliśmy sobie jakąś odmianę AF z nieco większej puli - nie z dwu osobników a z kilkunastu - i selekcjonowane to było na populacji rzędu 100 sztuk - po jakimś tam czasie - chcemy ją sobie namnażać w taki sposób aby zalatywało to "hodowlą zachowawczą" - więc sytuacją gdy zachowujemy jej pulę genetyczną na tyle na ile się da.. i ewentualnie prowadzimy lekką selekcje wywalając osobniki nie pasujące do typu.

Robimy to na zasadzie około 100 sztuk łącznie. -> teraz.. aby zabawa taka w wypadku prowadzenia tego na jedynie żeńskich sztukach, była "równoważna" dla syt z męskimi .. musimy połowę sztuk hermić.
Mniej więcej o to chodzi. Tylko problemów więcej.

wracając do dryfu - który kasuje zmienność nawet jeśli się chce ja zachować.

w wypadku dryfu ... średnia liczba pokoleń powodująca utrwalenie sie jakiegoś allelu.

n= [- 4Ne/q0](1-q0) ln(1-q0)

gdzie q0 - początkowa częstość allelu w populacji.

dla q0=0,5 -> średnia liczba pokoleń potrzebna do jego utrwalenia się n=2,72Ne

Tak w populacji składającej się z pokolenia na pokolenie ze 100 sztuk żeńskich i dwu "sztucznych samców"

n=21,32

Jak dużą .. populacje zazwyczaj mogą mieć ludzie co się w to bawią?
Przypuśćmy, że jest to | a będzie to bardzo prawdopodobne|
3 żeńskie zapylane 1 indukowanym hermem..

Ne = 3 - niech w tym wypadku q0 wynosi 0,75

średnia liczba pokoleń... n=5,54

etc..

Izak napisał:
Wiem że nie używam zapewne właściwych określeń ale moja wiedza w tym temacie jest niestety bardzo ograniczona – dlatego pytam.

Moja wiedza w tym temacie także jest bardzo ograniczona :] Nie jest to moja "specjalność"
 
Ostatnia edycja:

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
Czyli efektywna wielkość populacji to stosunek samic do samców?
Czy dowolnie modyfikując płcią (hermienie) możemy teoretycznie stworzyć optymalną ilość samców i samic?
Jako dawca materiału genetycznego czym różni się osobnik męski od hermionej samicy?
Załóżmy że celem nie jest hodowla zachowawcza ale twórcza, czy wtedy to miało by sens?
Faktycznie tytuł wątku wydaje mi się teraz nie trafiony.
Pozdrawiam
Izak
 
S

sub

Guest
Izak napisał:
Czyli efektywna wielkość populacji to stosunek samic do samców?
Czy dowolnie modyfikując płcią (hermienie) możemy teoretycznie stworzyć optymalną ilość samców i samic?

Możemy naśladować przy dużych nakładów pracy to co można mieć.. ze free.

Izak napisał:
Jako dawca materiału genetycznego czym różni się osobnik męski od hermionej samicy?

1. nie wiesz nic o tym co kryje w sobie - poza ewentualnie oceną jego wigoru.
Dowiesz się tego po fakcie - po wykonaniu np; krzyżowań testowych.
Zapewne stąd taka dużo popularność cubingu ??.
2. ma chromosom oznaczany Y
3. reszta to gdybanie - np. epigenetyka. Profil metylacji - i inne bardziej zagmatwane baju baju - o którym wiem tyle, że jest coś takiego.

Izak napisał:
Załóżmy że celem nie jest hodowla zachowawcza ale twórcza, czy wtedy to miało by sens?

Przy tworzeniu linii wsobnych - w wypadku wykonywania selekcji cyklicznej - wzajemnej selekcji cyklicznej - etc. Jak najbardziej.
Do tworzenia komponentów odmian F1.

Czy szybkiej produkcji tysięcy nasion S1 z super klona na łopych.

Ale jeśli chciałbyś mieć odmianę "populacyjną" o sensownej puli genetycznej - to ni ma. | jejku ile by było z czymś takim roboty - i na jaką skale trzeba by było lecieć :lol: |
 

Izak

Beta
Weteran
Rejestracja
Lip 4, 2011
Postów
4,931
Buchów
3,382
Odznaki
1
Tylko krzyżując ze sobą dwie samice wiem mniej więcej jakie cechy chce wybrać a wpływ samca, którego cech dla mnie ważnych nie jestem w stanie wyłapać, jest jak gra w ruletkę. Tak mi się przynajmniej wydaję, pewnie dla tego że nie wiem jakie cechy u samców wyłapywać.
Tak naprawdę nigdy nie wiem co wyjdzie z jakiegokolwiek crossa, dopóki nie wysieje potomstwa.
Co do tworzenia linii wsobnych, F1 i S1 o to mniej więcej mi chodziło ale jak sam zauważyłeś tytuł wątku może mylić.
Pozdrawiam
Izak
 



Z kodem HASZYSZ dostajesz 20% zniżki w sklepie Growbox.pl na wszystko!

nasiona marihuany
Góra Dół